Статьи

Григорий померанц размышляет о кризисе современной цивилизации.

Новое слово в терроре - хочу начать с теракта сентября. Насколько он изменил мир и изменил ли?

- да, то, что случилось сентября, это печка, от которой ведутся сейчас все разговоры. Хотя эту тему кризиса современной цивилизации я начал много лет назад.

- И еще весной, как говорят, предсказали удары бен ладена?

- да, примерно за полгода до этих событий я был в институте научной информации, где в свое время прослужил двадцать лет, и один из сотрудников спросил, не дам ли я интервью для их информационного бюллетеня. В этом интервью я высказал элементарную, с моей точки зрения, мысль, что американская оборона строится из опыта прошлой войны, а это нелепость. Даже если собрать все страны ислама, то они являют разнородный конгломерат слабых и к тому же не доверяющих друг другу стран, совершенно неспособных быть серьезной угрозой. Единственное, что остается у них в распоряжении, это террор. Поэтому все, что приготовлено в сша для "звездных войн", не может помешать усаме бен ладену взорвать, если он захочет, пару домов. Вот приблизительно, что я сказал и что потом вспоминалось, когда это произошло.

- То есть вы были подготовлены к происшедшему?

- я был подготовлен и ошеломлен одновременно. Это было как если бы живьем попасть в фантастический роман. Увидеть подобное в реальном нью-йорке - это был шок.

- Но террор был прежде, террор был всегда. Чем-то отличалось это событие от предыдущих? или разница чисто количественная, и со временем эта сенсация уступит в нашем сознании место другим, более свежим? можно ли считать это событие поворотным событием? скажем, в истории самого террора?

- ну, прежде всего заметим, что террор - дело интеллигентское. Он требует понимать всякие взрывчатые вещества, взрывные механизмы. Это не мужицкий способ борьбы. В палестине террором занимались сперва евреи. Арабы действовали как мужики.

Окружат какой-нибудь поселок, вырежут там мужчин, а женщин уведут с собой. Это, скорее, можно было назвать погромом.

Положение изменилось только тогда, когда благодаря щедрости оон, а точнее, англии и америки палестинские беженцы начали получать хорошее образование. Я читал "дневник палестинского изгнанника" фаваза турки, где он с гордостью писал, что среди палестинских беженцев уже в начале 60-х годов было больше дипломированных специалистов, чем в израиле. Объяснялось это просто. Во-первых, образование было бесплатным. Во-вторых, а что делать беженцу? без диплома он - бомж паршивый, а с дипломом - иностранный специалист. Ярость, с которой они учились, неслучайна.

С такой же яростью, скажем, евреи в царской россии старались вместе с дипломом получить вид на жительство.

- Образование возбудило террор?..

- Как только это произошло, арабы стали заниматься террором, рассылать по почте пластиковые бомбы и так далее. Но, попав в мусульманскую среду, террор вступил в опасную реакцию с религиозным фанатизмом, которого вначале не было. Сперва, я бы сказал, был обычный террор с социальной подкладкой, которым занимались марксистско ориентированные палестинские интеллигенты.

Когда в ход пошли джихад, "хезболлах" и так далее, это изменило картину. Произошло то, что наиболее ярко проявилось сентября, - чудовищное сочетание высочайшей техники хх века с психологией старца али и его учеников.

- Что вы имеете в виду?

- был в средние века такой старец али, который давал своим ученикам покурить гашиш. После того как те испытывали небесное блаженство, он давал им нож и говорил: "ты видел, как выглядел рай? пойди, воткни этот нож такому-то визирю, и ты будешь в этом раю". Иногда от них попадало и крестоносцам. В результате искаженное слово "гашишин" - во французском произношении "ассасан" - стало обозначать убийцу, а слово "ассасине" - не "гашишировать", а "убивать". Так "ассасины" попали во французский язык.

Но это древность, время крестовых походов. Действительно, был старец али, сидевший в неприступной крепости в горах, которую при тогдашней технике никто не мог взять, и посылал своих мальчиков вручную осуществлять акты террора. И вдруг эта средневековая легенда соединяется с современными самолетами, с небоскребами, происходит чудовищное совмещение времен.

- Да еще идет в прямом эфире по телевидению...

- Вот. Это второе. Террор может вдохновляться любыми идеями - коммунизмом, анархизмом, экологическими соображениями. Но в последнее время он, по-моему, еще вдохновлен и телевидением.

Герострат прославился тем, что сжег храм дианы эфесской, благодаря молве. Но молва могла на него и наплевать. А тут - живая картинка. Есть же люди, которых влечет к себе эта известность. Человек, устроивший чудовищный взрыв в оклахоме, нахватался, конечно, каких-то идей. Но я в нем вижу, скорее, геростратовское чувство. А может, в чем-то чувство "подпольного человека".

- Из "записок из подполья" достоевского?

- да, помните, как "ретроградный джентльмен" хочет дать пинка хрустальному зданию? сейчас выстроили хрустальное здание глобализации, и возникла безличная система, по отношению к которой не только отдельный "ретроградный джентльмен", но целые страны и континенты чувствуют себя совершенно беспомощными. Гигантские потоки условных финансовых масс, передаваемых электронным путем, концентрируются в основном среди тех, кто их и передает, а некий "простой человек" хочет всем дать пинка. И антиглобалистское движение я бы, скорее, связал с "записками из подполья": дать пинка хрустальному зданию. Плюс эффект телевизионного спектакля:

хоть на час, но ты калиф!

- это ведь идея, которая внушается самим телевидением: ты никто, безвестное ничтожество, но вдруг обретаешь всемирную известность, свой "звездный час" - тебя видят все.

- Один из главных моментов взрыва сентября то, что он был чудовищно телегеничен. Я что-то слышал о фильме "месть вотана", которым развлекали гитлера. Он был, наверное, в этом же роде. Там изображалось, как нью-йорк взлетает на воздух. Разлетающиеся небоскребы - волшебная с точки зрения восприятия картинка.

- Один телеобозреватель даже предположил, что 20 минут между первым и вторым самолетами были задуманы, чтобы cnn успело расположить свои камеры для прямой трансляции пожара в первом небоскребе.

- Очень может быть, хотя, возможно, это и случайность. Но все это дало чудовищное сочетание несовместимости. И это может стать тем шоком, тем ударом по голове, который позволит осознать людям более глубокий кризис культуры.

Поворот культуры - от пропасти или в пропасть?

- тут мы переходим от описания катастрофы к ее причинам?

- конечно, террор - это поверхностная сыпь, которая сигнализирует о болезни крови. О болезни, имеющей массу аспектов, о которых я пишу уже несколько лет. Назрел поворот, изменение характера цивилизации, требующее сдвигов в целом ряде направлений.

От человеческой психологии и педагогики до структуры религиозных институтов и банковской системы. О последнем, кстати, много и доказательно пишет в последнее время сорос.

- Мы можем, конечно, говорить о желательности поворотов, но мы несемся в потоке автомобилей по какой-то многомерной автостраде, которая сама увлекает нас. Какое может быть реальное влияние на систему, внутри которой находишься и множество факторов которой тебе неизвестны?

- безусловно, тут есть масса областей, включая ту же банковскую, в которых я, конечно, не понимаю. У меня установка на духовную культуру, и здесь у меня есть какое-то чутье на грядущие перемены, похожие на те, что были в прошлом. Может быть, нынешний толчок к катастрофе сделает менее абстрактными и утопичными те предположения, которые я делал.

Сейчас, как мне кажется, во всем мире идет формирование творческого меньшинства, понимающего, что происходит и что нужно делать. Что может сделать эта кучка? казалось бы, ничего. Ну, а почему кучка первых христиан смогла перевернуть мир? из-за глубокого и нарастающего кризиса римской империи! если бы римская империя процветала, христианство не состоялось бы. Но когда развитие римской империи уперлось в тупик, когда ни техники, ни новых рабов не хватало для их хищнического хозяйства, тогда все и изменилось. В какой-то степени это сравнимо с тем экологическим тупиком, в который мы уперлись. Дальнейшее расширение техногенного мира угрожает самому существованию человечества, его нужно притормозить.

- Парадоксально и некорректно заостряя ситуацию, напомню о талибах, которые вовсе отказываются от цивилизации, ведя с ней борьбу.

- Понимаете, в глобальном смысле дело может спасти только поворот к другим ценностям. Это уже было: "собирайте свое сокровище на небесах", "продайте все богатство, чтобы обрести одну жемчужину" и так далее. Без духовно-религиозного поворота погоня за новыми материальными игрушками, когда большая часть человечества их лишена, крайне опасна. Можно сказать, что в этих случаях сама реальность помогает катастрофами, несчастьями и тупиковыми ситуациями, из которых нет выхода. Все это заставляет человека задуматься. Кое-что можно открыть только страданием. Я многое пережил в своей жизни. Самым страшным была смерть на операционном столе моей первой жены. Смерть совершенно неожиданная, я даже не думал об этой возможности. И многое во мне тогда раскрылось. Я много пережил и до этого - и на войне, и в лагере. Очевидно, человеку и нужно жить в несовершенном мире, где не все усыпано розами, да еще без шипов, чтобы в нем раскрылась не только "культура удовольствия", но и что-то поглубже.

- Я бы хотел остановиться на моменте религиозного фанатизма.

Нет ли здесь противоречия так называемых "библейских" религий и их установки на проклятие вавилону с современной цивилизацией?

- больше вам скажу. Когда меня спрашивают, о чем думает бен ладен, я отвечаю, что он думает приблизительно то же, о чем думали библейские пророки, сталкиваясь с вавилоном. Что, с его точки зрения, это развратная цивилизация, которая демонстрирует на каждом шагу голых баб, которая наполовину уже подохла от наркомании и спида и которая неизбежно рухнет, чтобы ей на смену пришел мусульманский халифат и установил суровую добродетель. Вот что он думает. И израиль, который они вроде бы требуют уничтожить, это всего лишь тактическая цель. Так же, как палестинская автономия никого не насытила, так и уничтожение израиля не насытит. Он убежден, что возглавляет силу, идущую на смену цивилизации, которая прогнила и неизбежно рухнет.

- Между прочим, талибы словно приняли эстафету у ссср по конденсации мировой ненависти к существующей в мире цивилизации.

- Безусловно, такие же идеи были и у товарища ленина, и у товарища гитлера. Вообще состояние цивилизации хх века, а также наступившего ххi века таково, что все время возникает то, что эммануэль левинас, которого у нас только что перевели, называет "тотальностью". Когда увлечение какой-либо одной идеей, доведенной до конца, сразу приводит вас к стройной, организованной, справедливой картине мира.

- Только для этого надо уничтожить все остальные идеи и их носителей?

- да, идея должна быть одна. Причем у каждого вождя она своя. И каждый последующий вождь считает, что учел ошибки предыдущего. С точки зрения гитлера коммунисты не учли национального фактора. С точки зрения бен ладена его предшественники не учли религиозного фактора. Действительно, в исламе есть моменты, которые легче позволяют его использовать в идеологическом плане террора как бы под эгидой самого бога. Хотя, безусловно, ислам неоднороден. В норвегии я разговаривал с одним африканцем, выходцем из сенегала, лидером мусульманской общины норвегии, где несколько десятков тысяч приверженцев этой религии. Джихад, говорил он, - это борьба с собственными пороками. Так что из ислама, как из всякой религии, можно извлечь самые разные идеи. Известно, что в средние века ислам был гораздо терпимее христианства.

- Говоря о социальных аспектах религии, можно заметить, что люди вообще все что угодно, включая бога, готовы использовать в качестве дышла: куда повернули, то и вышло.

- Религиозный фактор часто используется просто по тактическим соображениям. Знаете, что всю технологию с террористом-самоубийцей использовали курды? но поскольку их противник - турки, то есть те же мусульмане, то они опираются не на ислам, а на марксизм - ленинизм - сталинизм. Ислам же используется там, где противники - евреи или христиане. То есть террор - это логическая неизбежность не религии, а социальной напряженности, которая ищет себе возвышенного оправдания. Процесс глобализации тут мог сыграть большую роль, чем любой мусульманский фактор.

Уроки ужаса - и все-таки насколько можно говорить о том, что события сентября что-то изменят в мире вокруг нас и в нас самих?

- повторю, кризис современного мира и необходимость его поворота должны быть осознаны большинством. А для этого нужны события, которые физически ударят среднего человека по голове. В этом, мне кажется, значение этих событий, самих по себе как бы и не очень крупных. Бедствия, как мы знаем, бывают и гораздо большего масштаба. Но в данном случае произошло событие, сравнимое со стихийным спектаклем, зрелищем, которое затронуло всех. Кто-то сказал: "я не убивал старушек, но я прочитал "преступление и наказание" и пережил опыт человека, который убил. Я понял, что убивать нельзя, как если бы сам совершил это убийство".

В этом отношении некоторые события несут в себе образность, которая потрясает всего человека: я сам этого не совершил, но я это увидел. В 945 году весной в восточной пруссии я увидел на помойке труп немецкой девушки, изнасилованной и убитой. Это было одно из самых главных потрясений, которые я испытал. Я увидел, что есть вещи, которых ни в коем случае нельзя делать.

- Кенигсберг?

- да, в районе кенигсберга. Потом нас перебросили в берлин, и я видел многое. Но это, первое, произвело на меня потрясающее впечатление. А всякое было. Лежит дама лет 60 в кровати. Я спрашиваю: "что с вами, вы нездоровы?" "да, - говорит, - баловались со мной семеро солдат, а потом воткнули бутылку донышком вверх, так что мне трудно ходить". Это сплошь и рядом были развлечения наших. Очень глубокое отвращение было от разнузданности победителей.

Возвращаясь к событию сентября, могу сказать, что это был знаковый факт. По легкомыслию люди могут его забыть. Но лучше, чтобы они его помнили и думали о том, как изменить ситуацию, чтобы такие вещи не повторялись и не усугублялись.

- Вы говорили о религии как о социальном факторе. Заранее прося прощения за интимность вопроса, хочу все же спросить, а нет у вас ощущения, что сам бог, сотворивший нас, ведет войну на наше уничтожение? после всего, что было как бы с каждым из нас в хх веке - и освенцим, и восточная пруссия, и вся ненависть, как бы направленная лично на тебя, не возникает ли вопрошание иова, что бог лично тебя хочет уничтожить в лице человечества?

- я думаю, что бог испытывает человека для того, чтобы пробиться через кору его самодовольства. В моей жизни многие несчастья и потрясения были для меня испытанием, раскрывшим что-то во мне. Правда, все это делалось дорогой ценой, при условиях, в которых миллионы погибали. Сам я не платил бы этой цены за свое развитие. Когда, скажем, наша дивизия в августе 942-го, поднявшись в наступление, полностью тут же и полегла. Потому что шла в наступление по голой степи без всякого прикрытия.

- В районе харькова?

- в районе сталинграда. Об этом неудачном контрнаступлении в августе - сентябре 942 года не пишут. Его затеяли, чтобы срезать угол, проделанный танками. Причем ни одного танка или самолета нам не дали. Просто массой пехоты пытались заменить технику. И эта масса людей была превращена в массу трупов. Я каждый вечер проходил через это гниющее кладбище, потому что хоронить людей тоже не было средств. Одно из самых страшных впечатлений моей жизни. Человек втягивается в ужасающие события. А сейчас, что ли, их мало? мы просто нечувствительны. Иногда легче даже вынести, если сам попал в этот ужас, чем видеть его со стороны.

- Включается энергия действия?

- да, энергия сопротивления, желания пробиться, выстоять. Я тогда хромал после первого ранения и был прикомандирован к редакции фронтовой газеты. И должен был ходить из штаба дивизии в штабы полков и собирать информацию. Никакой информации не было, мне что-то вякали, чтобы отвязаться. И три километра из одной балки в другую я шел через эти груды полузахороненных трупов. Моя деятельность казалась мне гнусной ложью. Она и была гнусной ложью.

Потом, когда начались победы, я увидел, что артистам, играющим в этой драме, нравится, когда о них пишут, если они подбили танк или что-то еще там сделали. Они вырезали из газеты заметки о себе, я чувствовал, что доставляю им удовольствие. Но в тех условиях, когда совершалось тотальное преступление, я ощущал за собой только фальшь, которая все это прикрывает. А что делать, когда ты только один из попугаев, которых кошка тянет за хвост. Ужасное ощущение.

Но весь этот опыт должен в конце концов дать человеку скачок в его переходе к совсем иному сознанию.

- А стоит ли? не лучше ли раз и навсегда остаться среди гниющей дивизии в степи, среди гниющих "белых воротничков" на манхэттене? вы упоминали достоевского. Самое время вспомнить о билете, который его герой хотел отдать творцу.

- А может, вспомнить, что бог не вне нас, а внутри каждого из нас? я прочту вам стихотворение моей жены, зинаиды миркиной, которое она написала более сорока лет назад. Оно потрясло меня и тогда нас соединило. Вот оно. "Бог кричал. В воздухе плыли / звуки страшней, чем в тяжелом сне. / Бога ударили по тонкой жиле. По руке. / Или даже по глазу. По мне. / А кто-то, выйдя в простор открытый, / в вечность, как в судный зал, / громко сказал ему: "ты - инквизитор!" / не слыша, что бог кричал. / Он выл. С искаженным от боли ликом. В муке смертельной сник. / Где нам расслышать за нашим криком бога живого крик? / нет, он не миф и не житель эфира, явный, как вал, как гром. / Вечно живущее сердце мира. / То, что стучит во всем. / Он всемогущ. Он болезнь оборет. Вызволит из огня / душу мою. Или, взвыв от боли, он отсечет меня. / Пусть. Лишь бы сам, лишь бы смысл вселенной, / бредя, не сник в жару. / Нет, никогда не умрет нетленный. / Я за него умру".

Когда я это услышал, меня перевернуло. Я не мог согласиться с богом, что ира муравьева, моя жена, умерла на операционном столе.

А тут было понимание того, что бог вездесущ, а значит, он присутствует при страдании. Он не распоряжается нами откуда-то.

Это наивное представление, что он где-то сидит и руководит оттуда. Это греческие парки перерезали отдельную от нас нитку. А вездесущий бог страдает вместе с каждым страдающим. Он в каждом страдает и умирает в каждом умирающем человеке. Это выражено в истории христа. Это не только история отдельного человека, это история бога. Это не значит, что весь бог переместился в христа, но в истории христа раскрылась тайна бога: он страдает вместе с нами. И когда паскаль говорит, что христос пребывает в агонии до конца времен, он это имеет в виду.

Полный текст интервью можно прочитать на сайте www.ishevelev.narod.ru.

ДОСЬе время наше, как известно, неблагоприятно для всякого рода "властителей дум". Между тем если еще и остается такое понятие, как духовный авторитет, то к сегодняшнему собеседнику оно приложимо едва ли не более, чем к кому-то еще. Григорий померанц (род. В 98 году) - философ, культуролог, писатель, публицист. Участник великой отечественной войны, заключенный гулага, активнейший деятель самиздата 960-970-х годов.

Последовательно отстаивая либеральные взгляды, был многолетним оппонентом солженицына, указывая на опасность его консервативного почвенничества. С середины 60-х до конца 80-х годов само имя померанца находилось в ссср под запретом.

Помню, как ссылку на его статью "басе и мандельштам" в каком-то тартуском сборнике я отметил для себя как упоминание о каком-то древнем досократике. Между тем он был и остается нашим современником. Никуда не уезжал, живет в обычной хрущобе. Недавно врач "скорой", узнав, что перед ним "тот самый померанц", удивился, что такой человек может жить в такой малогабаритке. А где еще жить человеку, который всю жизнь оставался верен самому себе, ни разу не предал ни себя, ни других? раз в неделю григорий соломонович померанц принимает дома учеников и собеседников. Пишет книги. Читает лекции. Мы - его современники.

Игорь шевелев.