Статьи

Б. Кислюк.

Это читатель выяснит из беседы историка леонида лопатина с бывшим губернатором кузбасса м. Б. Кислюком, которая состоялась 12 февраля 1999 г.

В г. Москве.

Леонид лопатин: - михаил борисович! наша встреча предопределена выходом моей новой книги о рабочем движении кузбасса. В ней вы выступаете одним из героев. Сюжеты книги рассказывают о вас по-разному, как со знаком плюс, так и со знаком минус. Но такова судьба любого общественного деятеля, тем более губернаторского масштаба. Дарю, читайте!

как историк не могу не воспользоваться случаем, чтобы не расспросить вас о том, чем сейчас вы занимаетесь. Тем более что ваш преемник на губернаторском посту говорит о том, что вас разыскивает милиция по уголовному делу, заведенному будто бы на вас. А у вас, смотрю, приличный офис в десяти минутах ходьбы от нового арбата, телефоны, помощники.

Михаил кислюк: - за книгу спасибо! а занят я сейчас проблемами российского транспорта. Создал некоммерческое партнерство "российское общество потребителей транспортных услуг", где являюсь председателем координационного совета. Насчет уголовного дела на меня - это очередные выдумки моих давних оппонентов. Если бы действительно за мной что-то было, то за столько лет, думаете, не нашли бы и не раздули в газетах?

л. Л.: - У нас есть сведения, что вы создаете общество "спасение кузбасса".

М. К.: - Уже создал. Оно называется "союз во имя кузбасса". И не общество, а некоммерческое партнерство. Есть такая форма общественных формирований. Его целью является привлечение внешних и стимулирование внутренних инвестиций в кузбасс, финансирование социальных программ для работников промышленных предприятий, поддержание и активизация научно-технических и кооперационных связей между отдельными регионами и предприятиями для оптимизации инвестиционных процессов, проведение экспертиз и технико-экономических обоснований проектов, оказание практической помощи в организации и проведении культурных, а также образовательных программ, направленных на поддержание работников искусства, талантливой молодежи, поддержка интересов предприятий кузбасса в правительственных и других государственных структурах и др.

Л. Л.: - Для этого нужен крупный капитал. Кто в ваших соучредителях?

м. К.: - "Союз" учредили авторитетные структуры российского капитала: "круглый стол бизнеса россии", российский союз промышленников и предпринимателей, а также руководимое мною общество потребителей транспортных услуг. За этими структурами стоят известные промышленники, политики и журналисты: аркадий иванович вольский, олег владимирович киселев, игорь нестерович голембиовский, владимир александрович гусинский, петр олегович авен, каха автандилович бендукидзе, евгений павлович велихов, сергей федорович лисовский, петр петрович мостовой, эдуард михайлович сагалаев и др. "Союз" находится в стадии создания. Сегодня в офисе вольского состоится лишь второе заседание правления, где будут избраны председатель, директор, определены стратегические направления.

Л. Л.: - Извините за простодушность вопроса. Но какое вам, москвичу теперь, дело до кузбасса? ваша карьера состоялась. И вряд ли вы с вашей очаровательной женой любой мечтаете поменять московское жилье на кемеровское.

М. К.: - Кузбасс - моя родина. Вся жизнь связана с ним. И мне небезразлично, что там происходит.

Л. Л.: - У вас есть повод для беспокойства?

м. К.: - Еще какой! вот статистика за 1998 г., Опубликованная в газете "кузбасс". В 1998 г. Объем производства снизился на 5% по сравнению с 1997 г. А в 1997 г. - На 7% по сравнению с 1996 г. То есть за два года падение составило 12%. Причем это валовая продукция в деньгах. Значит, с учетом инфляции надо, видимо, говорить о 24%.

Падение почти на четверть! на 9% упало производство зерна, картофеля - на 42%, овощей - на 10%, на столько же - скота и птицы, на 17% - яиц. В социальную сферу в 1998 г. Направлено на 25% меньше, чем в 1997 г. Я рад, что администрация стала поддерживать программу "фата". Это вселяет надежду, что начинается понимание того, чем мы занимались. Администрация начинает поддерживать и ерунаковское месторождение. Особенно беспокоит просроченность по заработной плате. Она увеличилась в 2,4 раза. Ведь что удивительно! с ростом курса доллара увеличились доходы от экспорта. А значит, растет наполнение социальных фондов, в том числе и пенсионного. До введения валютного коридора (июль 1996 г.), Который ограничил наши доходы от экспорта, у нас было хорошее наполнение пенсионного фонда. Мы тогда даже помогали другим регионам выплачивать пенсию. С июля 1996 г. И у нас возникли серьезные проблемы, так как доходность от экспорта упала. Почему же сейчас с резким с улучшением ситуации не изменилось положение с пенсиями?

л. Л.: - Почему?

м. К.: - Местные власти не регулируют соответствующие процессы. Либо эти деньги идут в какие-нибудь фонды. Третьего не дано!

л. Л.: - А если сократились налоговые поступления?

м. К.: - Вот этот вариант возможен. Скорее всего, в нем все и дело. Распугав частный бизнес, администрация лишилась дойной коровы. Официальная статистика говорит, что за последние два года на 30% сократилась налогооблагаемая база. Это без учета инфляции. А если с ее учетом, то, считай, на все 60%. Иными словами, сейчас собирается 30-40% от того, что мы собирали. А по иностранному капиталу, я полагаю, еще больший отток. Когда мы создавали свободную экономическую зону, у нас насчитывалось 140 совместных предприятий. Это только по производству. А сейчас по официальным данным - только 4.

Л. Л.: - Вот и помогите кузбассу как председатель "союза во имя кузбасса" привлечь иностранный капитал.

М. К.: - Этим я как раз сейчас и занимаюсь. Но иностранные предприниматели, с которыми давно сложились у меня деловые отношения, мне говорят: "знаешь, михаил, мы готовы тебя встречать и провожать, общаться с тобой. Но с кузбассом работать мы не будем!".

Л. Л.: - Что так?

м. К.: - У них нет веры. Иностранный капитал уже давно работает на вере в конкретного человека. Такой веры применительно к кузбассу у них нет! с помощью организации, о которой мы с вами говорим, мы попытаемся мобилизовать ресурсы веры в россию, в кузбасс. Я призываю моих земляков, администрации городов, общественные организации, журналистов сотрудничать с нами.

Л. Л.: - Возможно, у вашего "союза" есть реализация каких-то конкретных дел?

м. К.: - Хороший вопрос! дела, разумеется, есть. Юрий борисович вылегжанин будет нашим официальным представителем в кузбассе. Он возглавит наш "промышленно-торговый банк", точнее, филиал соответствующего российского банка. Почему мы начали с банка? в кузбассе оказались "заваленными" все банки. Причем задолго до 17 августа. Это произошло еще в январе. "Завал" промбанка и соцбанка в кузбассе, на мой взгляд, произошел искусственно. Я думаю, здесь полностью вина администрации. Это же регионообразующие банки!

с ними надо было обращаться бережно. Я не против того, чтобы создавать "тайдон" или какой-нибудь "посейдон". Но они должны быть при сохранении конкурентной среды. А этого как раз и не случилось. "Тайдон", на который администрация сделала ставку, не смог открыть ни одного филиала, сформировать капитал. Это пока не банк. Это банка! а ведь в промбанке и соцбанке были квалифицированные кадры, современная техника, международные связи, отлаженная система кредитов. У соцбанка был даже свой золотой запас!

это же гарантия. Мы же под этот банк международные кредиты брали. Никто нам денег не выделял ни на дороги, ни на храмы. Деньги давали как инвестиционный кредит. Мы их вкладывали в экономику кузбасса. Даже если бы сейчас кто-то из иностранцев захотел вложить в экономику кузбасса свои средства, куда он их разместит? в черную дыру, образовавшуюся в кузбассе еще в январе, еще до 17 августа? вот почему первым конкретным делом нашего "союза" является воссоздание современной банковской системы в кузбассе. А уж потом через банковскую инфраструктуру пойдет финансирование экономических проектов.

Л. Л.: - "Тайдону" не доверяют, а вам вдруг поверят и станут открывать счета, нести свои кровные. С какой стати?

м. К.: - В чем особенность? наш банк не будет работать с частными лицами. Мы будем работать только на промышленных инвестициях.

Л. Л.: - А почему промышленники вам станут доверять?

м. К.: - Потому что за нами авторитет крупного российского капитала, авторитет личностей. Знают уже много лет и вольского, и кислюка, и бендукидзе. Через тех же кислюка и вольского прошли триллионы денег. Нигде ничего не пропало, не прилипло к рукам.

Л. Л.: - Тулеев считает, что прилипло.

М. К.: - Это дело его совести.

Л. Л.: - Почему бы тогда вам не поймать его за язык?

м. К.: - Не хочу с ним ссориться. Прежде всего потому, что он занимает пост, на котором я служил более 6 лет. Критиковать своего преемника неинтеллигентно. Тем более что дела у него идут... Знаете, есть старый анекдот о трех письмах. Директор завода, которого сняли за развал работы, вручил три письма новому директору. Читать эти письма посоветовал по мере ухудшения положения. Прошло некоторое время, ситуация на предприятии ухудшилась: план не выполнялся, долги росли, рабочие недовольны. Вспомнил директор про три письма, вскрыл первое. Там написано: "вали все на меня!" тот стал действовать в соответствии с письмом. Мол, все плохо потому, что прежний директор был недотепа, неумеха, вор, бабник и пьяница. На полгода хватило. Люди успокоились, но положение не изменилось. Рабочие стали роптать еще больше. Тогда директор вскрыл второе письмо. Там написано:

"вали все на правительство, президента". Стал ругать москву. Хватило еще на полгода. Но потом люди стали возмущаться еще больше, так как положение становилось все хуже и хуже. Тогда директор вскрыл третье письмо. Там было написано: "пиши три письма!" первое письмо тулеев уже вскрыл. Второе - тоже. Если он не будет заниматься делами кузбасса по-современному, то придется вскрыть третье письмо.

Поскольку я желаю добра кузбассу, постольку я и выступаю с проектом "союза". Хочу, чтобы мы со всеми, в том числе и тулеевым, сотрудничали во благо кузбассовцев.

Л. Л.: - Не станет ли ваш банк насосом по перекачке богатств кузбасса в москву, в которой и так сосредоточено до 80% финансовых средств россии?

м. К.: - Не станет! понимая, с кем и чем имеем дело, мы определили главный принцип - любая прибыль, получаемая нами в кузбассе, идет только на развитие кузбасса. При этом определили и главное условие инвестирования проектов - структурная перестройка экономики и создание новых рабочих мест.

Если все оставить так, как есть сейчас, то из кузбасса срочно надо вывозить не менее одного миллиона человек. Для них не будет работы. Печально, что положение с рабочими местами усугубляется неуклюжими в экономическом плане действиями управленцев. Боюсь, в частности, за кузбасскую программу "дороги". Фирма валерия пошепчинского, которую мы создали и которая за несколько лет преобразила дорожную сеть кузбасса, сейчас работает в новосибирске. А это 6 тыс. Рабочих мест. Международный аэропорт тоже в новосибирск ушел. Новосибирский губернатор муха как хозяйственник - на высоте. Он фактически проводит экспансию кузбасской экономики!

л. Л.: - Но не было ли экономических ошибок и во время вашего губернаторства? в частности, реструктуризация шахт проводилась таким образом, что шахты закрывались, а новые рабочие места не создавались.

М. К.: - Это не ошибка. Это недостаток финансирования. Программа реструктуризации финансировалась на 15-20%. Мы хоть как-то пытались удержать контроль за экономикой угольной промышленности кузбасса.

Нерентабельные шахты все равно бы закрылись, так как у них не было сбыта угля. Рынок не принимал дорогостоящий уголь с технологически отсталых шахт.

Л. Л.: - Бывший министр угольной промышленности ссср михаил иванович щадов, с которым мне вчера удалось побеседовать, утверждает, что цивилизованная реструктуризация не состоялась потому, что "росуголь" то ли разворовал денежки, то ли выполнил задание международного валютного фонда по ликвидации угольной промышленности россии.

М. К.: - Глупость все это! полная чушь! повторяет газетные вещи. Это один из устойчивых мифов. Если "росуголь" разворовал, то где деньги?

распределение дотаций производилось через казначейство и только по рекомендации министерства экономики. Подчеркиваю, министерство экономики, а не "росуголь", определяло сколько и какой шахте выделить денег. "Росуголь" выступал лишь как консультант. Через счета "росугля" на реструктуризацию деньги не шли. Это культура шариковых, которые считают, что раз кто-то распоряжается бюджетными деньгами, значит, он рассовывает их по своим карманам.

А насчет валютного фонда, которому мы не нужны со своей угольной промышленностью как конкуренты, - это правда. Но нас же никто не заставляет следовать их рекомендациям. Мы и не следовали. Я возмущался. Сопротивлялся. Это, к слову, стало одной из причин моей отставки с поста губернатора. Я не поддержал предложения мирового банка, которые они предложили нам, кажется, в 1993 г. Подготовили свои. Поэтому-то они и не дали нам средств. Потому-то программа реструктуризации и финансировалась на упомянутые 15-20%.

Результатом стали "рельсовые войны". Правда, в них была очень большая составляющая политики.

Л. Л.: - Шахтеры - бычки на веревочке?

м. К.: - В этом случае - да! разве они чего-то добились? в свое время и мы выходили, правда, не на рельсы - на площади. Но мы выработали программу. А они? харакири себе сделали, и только!

л. Л.: - Иногда говорят, что демократам, в частности лидерам рабочего движения кузбасса, надо выйти на площадь и покаяться за то, что произошло со страной. Вам есть в чем каяться?

м. К.: - Нет! решительно нет! повернись колесо истории назад, я бы действовал так, как действовал тогда. Недавно встретился с первым заместителем рыжкова (предсовмина ссср) рябьевым. Он мне сказал: "все, что вы делали в рабочих комитетах, вы делали абсолютно правильно! может быть, в тактике было что-то не так, но стратегию реформ определили точно".

А вот насчет общероссийского покаяния за то, что с нами произошло в этом столетии, здесь есть о чем говорить. Нужно национальное покаяние за репрессии, за горе, за расстрелы и голод, которые были организованы в нашей стране. Я к ним лично никакого отношения не имею, но народ моей страны имеет. И лично я должен пройти покаяние за это. Без такого покаяния движение страны к расцвету невозможно. Возьмите германию - нашего главного экономического партнера. Там прошло всенациональное покаяние за фашизм, за его преступления, ответственность за которые взял на себя лично каждый немец. И не только того поколения, но и нынешнего. Это очистило немцев, сделало нацию здоровой. А экономика - это производное от чистоты души.

Пройди фашисты у них парадом, как на днях в москве, они бы не скоро вернулись домой... Мы, россияне, не продвигаемся к покаянию. Отсюда мой пессимизм. Я вижу, что работа по реформированию страны только начинается. Объем ее грандиозен. Предстоит огромный труд прежде всего по изменению сознания, морали, психологии человека. Не менее 10 лет.

Л. Л.: - Вы просто оптимист!

м. К.: - 10 лет реформ были сизифовым трудом. Камень закатили, а он опять скатился назад. Потому что не было покаяния людей.

Леонид лопатин. Интервью подготовлено при содействии "института "открытое общество".